Da fällt mir noch was ein...

Hat Philippa bei dem "Schachspiel" in PiF nicht mitbekommen, dass Kuzum Gabriels Kind ist? Ich wundere mich nur, weil sie in dem Brief an Lymond so blumig auf seine Entwicklung eingeht "He's going to be tall" ...

Kommt da noch was? Oder soll ich lieber weiterlesen :-)))

Hallo Elke!

Ich bin mir nicht 100% sicher, glaube mich aber erinnern zu können, dass Kuzum´s Herkunft nie mit Philippa erörtert wurde. Lymond selber hat wohl die schreckliche Wahl getroffen, zumal Philippa ihr Herz schon an das Kind verloren hatte. Es kam, soviel ich weiß nie zu einer Aussprache darüber. Ich gehe davon aus, dass sie glaubt, es sei Francis' Sohn. Vermutlich kommt es ihr gar nicht in den Sinn, dass er sein eigenes Kind sterben hätte lassen können. Insofern ist sie da völlig naiv und berichtet ihm gutgläubig über seine Entwicklung. Naiv ist sie ja auch was ihr Eindruck über sein Alter betrifft ...

Liebe Grüße, Bine

Hmm, wahrscheinlich hast Du Recht. Mir schwob so vor, dass Philippa sich mit Kuzum auf dem Schachbrett befunden hat und eigentlich hätte mitbekommen müssen, dass der arme kleine Kairheddin (sorry, ich weiß immer nicht, wo die ganzen "h's" hinkommen :-))) Gälisch gesprochen hat.

Deiner Antwort entnehme ich aber, dass da wohl noch eine Aufklärung kommt :-)

Warum glaubt ihr, dass Kuzum tatsächlich Gabriels Sohn ist? DD selbst gibt ja nicht preis, wessen Sohn er tatsächlich ist, aber es gibt ja ein paar Eckpunkte, die besagen, dass Gabriels Sohn ein paar Monate älter ist als Lymonds Sohn, und von beiden Kindern kommt mir eigentlich Kuzum immer als das jüngere Kind vor. Außerdem ist es zu auffällig, dass das "failing child" in Draguts Haushalt kommt und irgendwann als gesundes kräftiges Kind zurückkommt. Für mich klingt das schon sehr danach, dass die Kinder vertauscht wurden. Wie gesagt, DD lüftet das Geheimnis ja nicht und sagt nur, man solle den Hinweisen folgen. Am Ende von PiF sagt z.B. auch Marthe, dass Lymond sicherlich die DaDeDou neben sich gespürt hätte, als er seine Wahl getroffen hat. Und noch ein paar andere Sachen. Z.B. als Jerrott das erst Mal Khaireddin sieht, und er beinahe enttäuscht ist, dass er keine kleine Version von Lymond vor sich sieht.

Ich hab auch lange geglaubt, dass Kuzum eigentlich Gabriels Sohn ist, aber nachdem ich die Bücher jetzt zum 7. Mal durch habe (bin gerade bei RC, und mir graust es schon davor, wenn ich Checkmate durchhabe) und gelange langsam zu der Ansicht, dass Kuzum doch Lymonds Sohn ist.

Immer wenn das Dunnettiversum einen Krach vom Zaun brechen will, stellt es die K-Frage. ;-)

Mir ist es eigentlich schnurz, welches Kind, die Frage lautet doch was glaubt der Held? Und der glaubt fest, er hätte seinen Sohn umgebracht.

Für und Wider werden dauernd erörtert, nicht nur textimmanent, sondern als endgültige Keule wird dann auch irgendeine Notiz Dunnetts hervorgeholt , in der sie außerhalb des Textes schreibt, Khaireddin sei Lymonds Kind.
Da ich aber eine renitente Anhängerin der textimmanenten Interpretation bin, d. i. was nicht im Buch steht , steht nicht im Buch, egal was der Autor hinterher sagt, sieht es für mich so aus, es gibt durchaus deutliche Hinweise für sowohl die eine, als auch die andere Interpretation.

Beispiel:

Pro: da ist die Metapher der Meerestiere und des Meeres, die immer mit Khaireddin kommt und die auch bei Oonnagh immer verwendet wird. Kuzum dagegen kommt oft mit Aprikosen, so wie Joleta. ;-)

Contra: aber da ist bei Khaireddin die Geschichte auf der Peppercorn mit dem Bier! Joletas Kind trinkt Bier, da sie, wir erinnern uns, gern Babies besoffen macht, und dafür von L eine Tracht Prügel bekommt.
Sie sagt in Disorderly Knights, sie habe das schon mal mit einem Kind gemacht! (Und gemeint ist ihr Kind mit Gabriel)
Und das Kind auf der Peppercorn verträgt Bier. Viel Bier.
Warum?
Kein Kind in einem muslimischen Haushalt bekommt Alkohol.

Und so kann man die Liste endlos weiterführen.

Ich denke, Dunnetts ursprüngliche Absicht war, die Sache sehr zweideutig anzulegen, also dieses bewusste "Niemand weiß es genau" aufrecht zu erhalten. Greinerliche Leser und weinerliche Lektoren haben dann versucht, es auf ein eindeutiges Statemant hinzufriemeln.


Und schon hat man den schönsten Kuddelmuddel und die berühmte K-Frage um sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

M.
mag Kinder, kann aber kein ganzes essen.

Oh oh, ich wusste gar nicht, dass man damit einen Streit vom Zaun brechen kann Sonst hätt ich nix gesagt. Ich war nur überrascht, weil ich eben auch all die Jahre mehr den Eindruck hatte, dass Khaireddin Lymonds Sohn ist, bis ich irgendwann mal eine Bemerkung von DD irgendwo gesehen hab, wo sie sagte "pick up the hints" und ich mir dachte, hm, vielleicht meint sie es ja doch alles ganz anders... Und komischerweise lesen sich die ganzen Dinge anders, wenn man eben die andere Variante glaubt. Und DD geht ja gern die verschlungenen Wege. Vermutlich wollte sie das Geheimnis auch gar nicht lüften und hat es nicht vorgesehen, dass es irgendwelche eindeutigen Beweise gibt für die eine oder andere Variante. Das ist dann wohl die eigene Lese- und Interpretationsfreiheit. Ich finde es so schöner, dass ich das Gefühl habe, Lymonds Sohn ist doch Kuzum.

Im Übrigen bin ich überrascht, dass hier auch noch Leben herrscht Ach ja, das mit der Anmeldung hat irgendwie nicht geklappt und jetzt kann ich nicht mehr unter dem vorigen Nick Posts verfassen, also nicht wundern.

Ganz kurz zu Worte meld :-)

Wie schön, dass noch jemand hier rein guckt :-) Ich schaufle seit Juni einen großen Garten und einen ganzen Haushalt an einen neuen Standort und muss nebenbei momentan auch noch ganztags arbeiten. Da bleibt mir LEIDER gar keine Zeit mehr für Lymond. Nach Weihnachten wird alles besser, dann geh ich hoffentlich wieder in Medias Res :-) Fabiani, ich habe erst einen Durchgang geschafft und habe meine zweite Lesung bei QP stoppen müssen.
Jetzt muss ich schon wieder los, aber heute Abend werde ich mich nochmal melden!

Schön, dass ihr hier seid!!!

Hallo Elke,

hatte schon gesehen, dass du bis Ende des Jahres beschäftigt bist. Ich wollte auch nur mal ein paar Gedanken festhalten, die mir so beim Lesen durch den Sinn gegangen sind, dafür sind solche Foren ja immer ganz schön.

Nach dem, was cerisaye sagt, werde ich jetzt immer überzeugter, dass Kuzum wohl doch Lymonds Sohn ist, aber das ist, wie gesagt, eigene Interpretationsfreiheit. Diese Parallelen mit den Aprikosen und dem Meer sind mir gar nicht aufgefallen, so tief befasse ich mich mit der Lektüre dann wohl doch nicht. Ich lese die Bücher trotzdem immer wieder gerne und entdecke auch immer wieder neue Sachen darin. Mir war auch nicht bewusst, dass es diese riesigen Diskussionen um die Lektüre gibt, ich hielt mich immer für einen Einzelgänger in diesem DD-Universum, zumindest in Deutschland.

cerisaye, ist es so, dass Lymond tatsächlich ganz fest glaubt, er habe seinen eigenen Sohn umgebracht? Ich finde dafür nicht wirklich Anhaltspunkte und habe das Gefühl, dass er sich einfach distanziert aufgrund der ganzen schrecklichen Geschichte mit dem Live-Chess. Zumindest verleugnet er Kuzum nicht als seinen Sohn, auch wenn er es vielleicht mit dem Herzen nicht glaubt?

Viele Grüße

Ganz kurz, weil ich noch streichen muss :-)

Ich hab ja erst einen Durchgang gemacht, aber bis jetzt bin ich noch der festen Überzeugung, dass Lymond seinen Sohn umgebracht hat. Wie kommt der Kleine dazu, auf dem Schachbrett "mo chridhe" zu sagen. Das kann er nur von Oonagh haben. Ich kann mir wiederum nicht vorstellen, dass man Oonagh ein 6 Monate älteres Kind untergeschoben hat, ohne dass sie es gemerkt hätte :-)

In dem Moment, denke ich, war Lymond sich sicher, seinen Sohn zu töten. Sorry, ich bin ein bisschen gälischlastig :-)))

Oonagh hat sich mit ihrem Kind ja nie befasst, es wurde von Anfang an durch Kindermädchen betreut. Am längsten wohl durch Kedi. Da beide Kinder ja in Draguts Harem waren, wurden sie auch beide von Kedi betreut, zumindest zeitweilig. Und Kedi hat etwas Gälisch von Oonagh gelernt. Das stellt Jerrott in PiF fest, als er sie findet. Und dass Kedi unter den Umständen, in denen sie ihr Leben fristen musste, alles erzählt hätte, um am Leben zu bleiben oder um ein etwas besseres Leben führen zu können.

Anfangs hab ich dieses Gälisch auf dem Schachbrett auch als den Beweis gesehen, dass Khaireddin tatsächlich Lymonds Sohn ist, da es das Kind ist, das bei Kedi war. Aber wenn die Kinder im Harem doch vertauscht wurden? Niemand kann es sagen, und ich denke, sogar die Autorin hat diese Frage nicht für sich geklärt und es einfach in den Raum gestellt, zur freien Interpretation des Lesers. Frei nach dem Motto "None living now knows"...

Also was mich in die Richtung zieht, dass Kuzum doch Lymonds Sohn ist, sind folgende Anhaltspunkte:

- Es wird gesagt, dass Joletas Kind schwächlich war, aber nachdem es aus Draguts Harem zurückkam, wie ausgewechselt war.
- Kuzum erscheint mir einfach nach der Beschreibung wie das Jüngere der beiden Kinder (vorsicht, meine eigene subjektive Interpretation!).
- Die Sache mit dem Alkohol, die cerisaye erwähnt (was mir vorher gar nicht aufgefallen ist).
- Marthes Äußerung über die Anwesenheit der DaDeDou, als Lymond seine Wahl traf.
- Die fehlende Ähnlichkeit Khaireddins zu Lymond, die Jerrott z.B. erwartet hat (wieder ist dies nur meine eigene Interpretation, aber ich denke, dass die Crawford-Gene ziemlich dominant sind, bedenkt man die Ähnlichkeit zwischen Francis I, Sybilla und Lymond, dass ich denke, wenn Oonaghs Sohn so überhaupt nichts von ihren Äußerlichkeiten geerbt hat, dann wären Lymonds Gene sicherlich zum Vorschein gekommen).

So, mehr fällt mir gerade nicht ein. Ich selbst möchte einfach glauben, dass Kuzum Lymonds Sohn ist und habe mich mittlerweile in diese Überzeugung hineingelesen, wenn man so will Und eine Lösung des Rätsels gibt es ja ohnehin nicht...

Viele Grüße

Nun ja, Vorsicht mit der festen Überzeugung.

In Ringed Castle sagt Lymond zu Philippa, daß er nicht glaubt, Kuzum sei sein Kind. Und ich denke, daß er fest glaubt, er hätte seinen Sohn getötet. Unter anderem ist das ein Grund nicht nach Schottland zurückzuwollen, denn dann müsste er sich mit Kuzum auseinandersetzen.

Der Grund warum Khaireddin stirbt und nicht Kuzum, ist die folgende Flucht quer durch den Bosporus nach Volos. Das hätte das schwächlichere Kind, und das ist Khaireddin, nie überlebt. Zudem hat Kuzum eine enge Bindung an Philippa, was ihm einen weiteren Vorteil bei den Strapazen der Flucht verschafft.

Auch das, was Marthe sagt ist nicht so eindeutig zu nehmen. Wie Lymond hat auch Marthe ein Hühnchen mit der Dame zu rupfen, und ist da nicht zuverlässig.

Ich bin ja ein Anhänger der Theorie, daß es für den Fortgang der Geschichte egal ist, und auch nie gewollt ist, daß das Rätsel geklärt wird. Wichtig für die weitere Entwicklung ist, was Lymond glaubt. Erst wenn er seinen Frieden mit dem Rätsel gemacht hat, ist es gut.


Zum allein im Dunnttiversum: Nö,;-) wie gesagt es gibt eine kleine, fleißige deutsche Fangemeinde und es gibt Marzipan
bei den englischen Yahoo-Groups.
Falls du mitteilst, wo du wohnst, könnte man ja mal schauen , ob sich da noch mehr Dunnetties aufhalten;-), zwecks realer Plauderstündchen.

Mein letztes Plauderstündchen war übrigens in München.
Gruß M.

Ja, sehe ich auch so, dass das Rätsel gar nicht geklärt werden soll, sonst wäre es ja längst geklärt. Außerdem spielt das Kind ja im weiteren Verlauf auch nicht wirklich eine große Rolle, außer vielleicht, dass es der Grund ist, weshalb Lymond nicht nach Hause zurückkehren möchte.

Trotzdem ist ja der allgemeine Konsens, dass Lymonds Kind stirbt und er sich fortan mit Gabriels Sohn abfinden muss. Und so präsentieren sich mir die Dinge eben gerade nicht, vielleicht beim nächsten Lesedurchgang dann wieder...

Es ist schon erstaunlich, was man immer wieder für Sachen entdeckt, Dinge, die auf einmal einleuchtend sind, die man vorher übersehen hat, wodurch sich wieder andere Zusammenhänge ergeben. Da du dich ja so gut auszukennen scheinst, magst du nicht mal meinen Post mit dem Wachsmonopol beantworten? Bei den politischen Verwicklungen stehe ich immer noch im Dunkeln.

Was meinen Aufenthaltsort angeht, das ist Berlin. Aber ich weiß gar nicht, ob ich die Dinge ausdiskutieren möchte und vieles dadurch vielleicht zu entmystifizieren. Das macht ja gerade den Reiz der Bücher aus, für mich schon seit fast 20 Jahren, ob man es nun glaubt oder nicht. Und sie faszinieren mich immer noch und immer wieder aufs Neue. Und wenn ich in ein paar Wochen auch den letzten Band durch habe, dann kommt erst einmal eine laaaange Durststrecke, in der ich keine anderen Bücher lesen kann außer Sachbücher, da es einfach nichts vergleichbares gibt...

Hallo Fabiani,

nun Berlin wäre, falls es dich mal überkommt, ausgeprochen praktisch. Ich wohne da nämlich auch;-).

Ich habe auch nicht unbedingten Wunsch, alles auszudikutieren, da für mich die Entdeckungsreisen den großen Reiz von DD ausmachen. Das siehst du wahrscheinlich auch an den Adventskalendern bei geomaler.de.

Berlin hat zudem einiges an DD-Entdeckungen zu bieten, seien es die Strozzis im Bodemuseum oder einige sehr schöne Gemälde in den anderen Staatlichen Museen!

Die Vielschichtigkeit, die dir auch gefällt, ist es was mich immer an diesen Büchern fasziniert hat. Natürlich muß man da nicht unter die Oberfläche graben, aber wenn man es tut, wird es richtig spannend.

Und daß man danach lieber was ganz anders liest und vieles einfach nur blaß dagegen aussieht, den Effekt kenne ich auch.
Den nene ich den Post-Dunnett-Blues.
Möglicherweise kann ich dir was empfehlen, für die Zeit danach:
Stephen O'Shea: Sea of Faith.

Gruß M.


PS: Dein Post mit dem Wachsmonopol hab ich wohl überlesen, mach mich mal auf die Suche....

Oh ja, die Strozzis hab ich mir auch schon angesehen, wenn auch eher zufällig

Ich überlege, ob ich mir nach der Lektüre dann die Nicolo-Reihe antue, aber ich finde sie leider nicht halb so charmant. Der Plan ist eigentlich jedesmal, dass ich erst Nicolo lese, und dann die Lymond-Reihe, aber ich befürchte immer, dass ich es dann nie bis zum wahren Genuss schaffe, weil mich Nicolo schon auf halber Strecke schafft. Obwohl sie ja irgendwo in der Mitte an Fahrt gewinnen. Aber die ersten zwei Bände sind hart.

Wir schweifen vom Thema ab. Vielleicht lass ich mich ja mal breitschlagen zu einer Diskussionsrunde. Muss ja nicht mitdiskutieren Zum Thema Kind hab ich auch nix mehr zu sagen außer dass ich mir vorbehalte, die Dinge jetzt mal aus der Perspektive zu betrachten, dass Kuzum doch Lymonds Sohn sein kann. Vor diesem letzten Lesedurchgang hab ich es ja immer so gesehen, dass Khaireddin Lymonds Sohn ist, aber wenn man es von der anderen Seite angeht, findet man für beide Thesen Anhaltspunkte, sofern man denn den Schock überwunden hat, dass Khaireddins letzte Worte Gälisch waren...

Werde mir mal Sea of Faith vormerken.

Ob Kuzum nun Lymonds Sohn ist oder nicht - entscheidend ist, was Lymond glaubt. Und da dieser ja sein Gewissen gern über Gebühr belastet, könnte es durchaus sein, daß sein Kind zwar überlebt hat, er aber davon ausgeht, dieses getötet zu haben.

Mich macht das gälische Zitat eher mißtrauisch. Ich meine mich zu erinnern, daß Lymond damit einmal Oonagh tituliert, entweder in Anwesenheit von Malett oder aber einem Brief, den dieser abfängt. Kann mich nicht mehr so genau erinnern. Da Oonagh aber später keinen Kontakt zum Sohn pflegt und ich bezweifle, daß sie derartige Worte gegenüber dem Kindermädchen benutzt, neige ich dazu, daß Malett dieses Zitat bewußt zur Täuschung einsetzt. Er benutzt es ja auch, als er Oonagh im dritten Band nachts besucht, als eine Art Code.